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Lundi 19 novembre 2007
Avant de causer construction du père, je vous livre de § que je trouve bien bien bien important au sujet de la construction sexuée (voire sexuelle selon comment vous vous placez):
“S.Freud a insisté à plusieurs reprises sur le fait qu’une des différences entre la dynamique œdipienne de la fille et celle du garçon concernait la question du changement d’objet d’amour.
Selon lui, en effet, la fille doit effectuer un changement d’objet (de la mère prédipienne au père œdipien), tandis que le garçon n’aurait pas à procéder à un tel changement d’investissement (puisqu’il ne ferait que passer de la mère préœdipienne à la mère œdipienne).
Macroscopiquement cela peut paraître juste. Pourtant, en observant les choses à un niveau plus fin, et en tenant compte des acquis de la psychanalyse précoce comme de ceux de la psychologie du développement, il apparaît aujourd’hui que la mère œdipienne est tout aussi différente de la mère préœdipienne que ne l’est le père œdipien de cette même mère préœdipienne, tant et si bien que les enfants des deux sexes, les garçons comme les filles, ont finalement à remanier profondément leurs investissements libidinaux autour du point de bascule œdipien.”
Hop tout le monde à égalité:-)
Merci Bernard (ref plus bas)
Je parle souvent de la place ou de la position du père dans mes posts.
Notamment lorsque la relation mère-enfant me paraît poser pbme (à l’enfant s’entend, puisque c'est ça mon taf.. ).
En effet, je dois préciser ici que quand je parle de ces liens mères-enfants trop confusionnels, je me place du côté de la fonction paternelle séparatrice, différenciatrice.
Mais avant, ou concomitamment, d’être différenciatrice, la figure paternelle doit être ou avoir été protectrice de la dyade mère-enfant et avoir proposé une contextualisation de cette dyade.
Comment expliquer .. heu....
La dyade doit être posée dans le monde, dans les filiations, dans le couple parental, dans le psychisme de chaque parent et dans celui de l’enfant, elle doit être protégée de la possibilité de devenir un huis-clos duel, ou chacun bouffe l’autre ou n’existe que par l’autre, mais aussi protégée du monde autour et des agressions internes et externes (père comme pare-excitation en somme).
Une image perso, pour faire exemple:
le père préœdipien protège des agressions, humidifie/nourrit et promène la bulle de savon transparente mère-bébé, ce qui contribue à sa durée, à son regard sur le monde et du monde sur elle et à son irisation poétique (ou pas),
le père œdipien donne une main à chacun des deux une fois la bulle éclatée: chacun des 3 avance avec les autre puis les mains interchangeront, puis on lâchera un peu les mains...
-ça vous parle comme image?
Le père a une position (position psychique, évidemment) “méta” en somme, dans ces tout premiers temps après la naissance (et même avant), ce qui n’est certes pas facile.
Et tout cela, ça commence très tôt.
Cad que vous, messieurs les (futurs) papas, sentez vous concernés au plus tôt, please (et là, concerné n’est pas un imbécile circonscrit par l’adversité)
NB: je cause des pères passke j’ai déjà bcp bossé sur les mères, par ailleurs, ne voyez donc pas d’indifférence à leur égard :-)
Bon, jusque là, vous me suivez? Alors en avant pour la suite.
Donc, depuis le temps, je voulais causer de la façon dont le “père” est construit par le bébé, ça tombe bien:
là, je viens de finir un bouquin que je recommande à toute celles et ceux qui se penchent sur la psycho du bébé, d’autant que l’auteur prend la peine, pour chaque notion abordée, de récapituler les positions des grand-e-s auteur-e-s et acteur-e-s de la psycha (-nalyse et -chiatrie) du bébé.
“L’être-bébé”
B.Golse
Ed Le Fil Rouge aux PUF 2006
B.Golse c’est lui
Alors pour les trucs théoriquement bien construits, zzallezzy, moi je vais vous causer simple mais en m’appuyant dessus, cad en le citant, comme ça vous êtes sûr-e-s que je dis pas de bêtises, hein que ça vous rassure, d’un coup, là?
;-)
Et entendons nous bien: il s'agit là du bébé tout-petit, les tout premiers temps.
Il ne faudrait pas imaginer que le bébé ne construit la tiercité que des mois, voire plus, après sa naissance: il y est d’emblée confronté, mais “au sein de triangulations précoces, prégénitales et partielles, dont la confluence et la totalisation progressives donneront finalement lieu à l’instauration de la très emblématique triangulation œdipienne..” p121
Exemple d’une triangulation précoce: le langage.
Chaque fois que sa mère (ou figure ou fonction maternelle, vous êtes des grand-e-s personnes, vous traduisez tou-s-tes seul-e-s comme ça vous agrée, ok?) parle , le bébé sent bien qu’une certaine partie de cette parole lui est adressée, et une autre non, qui s’en va vers un ailleurs (où l’enfant ne met pas encore forcément d’objet) non défini pour lui.
Autre exemple, référé à la fonction ‘object-presenting’ de D W Winnicott, les situations où la mère va introduire un objet, genre peluche, jouet...entre elle et son enfant.(cf les moments d’«attention conjointe» de Bruner)
Elle crée là une situation à 3 termes, et un espace tiers où elle et son enfant posent ensemble leur regard; cet espace est ressenti par le bébé comme ni-elle-ni-moi, et est absolument fondateur car pourront s’y s’édifier ensuite les différentes fonctions paternelles.
Autre exemple: «l’angoisse du 8eme mois» où le bébé est effrayé par un visage inconnu et va se tourner vers celui de la mère: il retrouve ainsi un espace connu et se confronte à un espace non-mère, quelque peu menaçant encore et qui interfère entre lui et l’image maternelle: un espace tiers.
Ces espaces là, (on parle d’espaces psychiques) qui ne sont ni sa mère, ni lui, ni lui-et-elle, marquent donc l’existence d’un lieu (psychique s’entend, en gros) propice à construire de l’autre, à construire la fonction paternelle.
Donc, le père se construit... se co-construit.
B.Golse propose: “le père comme processus” en guise de titre de chapitre, et ma foi, ça colle bien :-)
Toutes les citations, à partir d’ici, en sont issues, pp 149 à 170 du bouquin.
Car le père n’est pas une représentation mentale statique mais un agent d’une dynamique psychique, qui se remaniera au fur des développements de l’enfant.
A considérer que les interactions précoces permettent des triangulations précoces, on peut, au même titre qu’on parle de mère préœdipienne parler de père préœdipien.
Puis l’un et l’autre peuvent s’envisager en œdipiens et postœdipiens.
Au niveau interpersonnel:
“En période préœdipienne, le père n’a pas, tant s’en faut, de fonction séparatrice entre la mère et l’enfant. Quels que puissent être ses fantasmes à ce sujet ainsi que ceux de la mère elle-même, tout nous montre au contraire, aujourd’hui que le père exerce plutôt une fonction de liaison et de contextualisation à l’égard de la dyade mère-bébé.”
Mère et bébé coopèrent à la construction de la place du tiers: le père est un “horizon partagé par eux deux, horizon qui les rapproche bien plus qu’il ne les éloigne.”
Cette proposition ne se tient pas dans la ligne lacanienne pour lequel “l’une des fonctions paternelles principale - et immédiate- est que le père interdise à la mère de faire de son enfant un substitut phallique. Autrement dit, le père doit faire d’emblée en sorte que l’enfant ne soit pas le tout de la mère.”
Pour Lacan, même si cette fonction est en elle même un processus, elle donnée d’emblée, comme si elle était déjà-là et tout de suite efficiente, c’est le domaine de la fameuse Loi du père qui transcenderait les générations.
Golse propose, et ça convient à plein de monde, dont moi, que cette fonction soit “progressivement forgée et établie par le jeu des relations.”
Que le père “castre” la mère (cad qu’il ait une fonction différenciatrice) est donc une partie des fonctions paternelles: les fonctions de liaisons sont possibles (nécessaires) dans le même temps.
Donc reprenons:
- la place du père se coconstruit par mère et bébé dans le cadre des interactions triangulaires précoces;
- le père préœdipien a un rôle de soutien et d’approvisionnement nourricier et de mise en contexte de la dyade mère-enfant, alors que le père œdipien a un rôle plus distanciateur;
- un fonction fondamentale du père est de transmettre la fonction de transmission (et là on a bénéfice à poser cette idée du côté du père de la mère)
- la construction de l’espace paternel est indissociable de l’accès à la différence des générations, même si, dans un temps initial, l’enfant peut le fantasmer comme un autre bébé de la mère.
De toute ceci il ressort “que l’espace paternel se trouve être le résultat d’une coconstruction de la dyade mère-bébé, et non pas seulement une construction maternelle proposée, ou imposée , à l’enfant...”
Traduction personnelle: il faut donc aussi que la mère ait la capacité psychique (en rapport à son histoire singulière, à ses imagos parentaux) de faire cette construction et la faire *avec* son bébé.
Donc de même que le bébé se représente d’abord la mère comme partielle, avant qu’elle ne puisse être envisagée par lui comme un personnage global, un objet total et sexué, “il va être confronté à une tiercité beaucoup plus partielle qui désigne la place de cette imago ultérieure et qui en prépare l’édification. La tiercité n’attend donc pas que le bébé se représente son père dans sa complétude.”
Conclusion concrète pour les parents et futurs parents: papa partiel, et en devenir total, ne vous enfuyez pas: c’est pareil pour les mamans :-)
Car “l’espace paternel et les fonctions qu’il re va contenir revêtent, en période préœdipienne, bien davantage une fonction protectrice et nourricière (à prendre au propre et au figuré: il faut nourrir la relation) de la dyade mère-enfant, qu’une dimension castratrice ou séparatrice, comme il est coutume de s’y référer en période postœdipienne.
Le père apporte à la dyade mère-bébé une sorte d’enveloppe, de contenance, de holding...”
cf mon image de la bubulle, plus haut.
Donc il se trouve d’emblée “des alternances et des oscillations entre ces aspects de tiers séparateur et de tiers réparateur. En tout état de cause, c’est sur fond de toute une série de petites triangulations partielles et fondamentalement préœdipienne que va progressivement s’organiser la triangulation œdipienne classique par convergence, confluence, globalisation et totalisation de ces triangulations précoces jusqu’à l’émergence du triangle emblématique père/mère/enfant.”
Au niveau intrapsychique
Dans ce processus de coconstruction, il faut bien prendre en compte ce qu’il en est de la place du père , ou du masculin, dans la tête de la mère.
“On sait désormais, en effet, que les modalités de l’accordage affectif permettent à la mère, implcitement et à son insu, d’induire chez son enfant des identifications et des contre-identifications aux images de son monde représentationnel à elle, et en particulier aux images masculines de celui-ci. Il y a donc là, on le sent bien, un aspect intrapsychiqu de l’organisation triadique qui, chose importante, implique, peu ou prou, toute l’histoire infantile de la mère avec sa dimension de conflictualité névrotique et sa charge de processus transgénérationnels.”
Avant, donc, de correspondre au père proprement dit, “le tiers renvoie en fait à de multiples objets, espaces oiu processus parfois éminements partiels.Pour dire les choses autrement, l’une des grandes questions du bébé à propos de la tiercité- et donc de la future fonction paternelle- pourrait au fond se formuler de la manière suivante:«qu’est-ce que c’est que cet espace qui n’est ni-moi-ni-elle?».En ajoutant bien sûr, que cette questiion du pôle tiers, inconnu pour l’enfant, peut aussi se jouer au niveau de la mère seulement.Quand la mère est fatiguée, anxieuse ou déprimée, par ex, le bébé va immédiatment remarquer que son style interactif ou que ses réponses en termes de schémas d’attachement, ne sont pas comme d’habitude.L’inconnu est alors la mère elle-même, et on a là, semble t-il, le germe de triangulation précoces, pathologiques dans certains cas.”
Le passage de l’interpersonnel à l’intrapsychique
Il se fait quand le bébé devient capable de penser , à propos de sa mère absente, que si elle n’est pas là c’est qu’elle est ailleurs..On n’arrive pas trop bien à saisir le ‘comment’ (c’est pas moi qui le dit, c’est le bouquin!)
Ce passage à l’intrapsychqiue, d’une certaine manière, correspond pour l’enfant “à une identification au rapport que la mère entretient avec son propre psychisme et, pour la question qui nous occupe ici, au rapport qu’elle entretient avec son propre espace personnel.Autrement dit encore, ce qui permet à la triade interpersonnelle et à la triadification comportementale de se constituer en triangulation intrapsychique c’est tout le jeu complexe et successif des incorporations, des introjectison et des identifications.”
E fait, c’est pas vraiment observable, puisqu’il s’agit de se demander comment l’espace tiers des interactions précoces va se structurer et s’intérioriser pour devenir «l’autre de l’objet».
La place, les rôles, les fonctions.
Il ya donc une place du tiers, puis une place du père au sens strict.
A.Green parle de “triangulation généralisée à tiers subsituable”.
“cela signifie que la cette place du tiers peut être occupée par des personnages différents, et que le père va donc avoir à se signifier comme un tiers particulier”.
(et qu’il se passe un travail pour passer des triangulations d’objets partiels à des triangulations d’objets d’objets totaux)
On va surtout se pencher sur : comment le père va t-il se signifier comme père à partir de cette place qu’il n’est pas le seul à pouvoir occuper?
Alors je vous pass les développement s purement psys, entre père développemental, métapsychologique et psychanalytique, entre père observé et père reconstruit...
“.. comment le nouage se fait. La dynamique de l’après-coup et des effets de reconstruction a posteriori est, éveidemment, essentielle à prendre en compte.
Mais sans doute faut-il aussi intégrer à la réflexion ce qu’on pourrait désigner comme l’injection dans le développement de toute la sexualité infantile du père-et de la mère-, de sa propre conflictualité œdipienne et préœdipienne - et de celle de la mère-, et enfin des processus inter et trans générationnels inhérents aux deux filiations (maternelle et paternelle), tout cela , on le voit, en mentionnant à chaque fois la mère , car il n’y a pas de père sans mère et réciproquement dit (..) c’est suelement ainsi qu’on peut comprendre comment, pour le bébé et pour l’enfant, le père ne représentera jamais un tiers comme les autres. En raison de ce que père est lui-même, de ce que la mère est elle-même- au niveau notamment de son rapport au masculin et au paternel- mais en raison aussi des liens fonctionnels qui existent entre le père et la mère quant au couple, quant aux fontions maternelle et paternelle qu’ils s’accordent mutuellemen , et quant aux spécificités de leurs investissements inconscients, libidinaux et agressfis, de leur enfant et de l’enfance.”
J’ai tout cité, parce que tout me paraît important dans ce §.
Je vous citerais bien tout le reste, d’ailleurs, mais bon.
Donc le père (cf Meltzer) a un rôle à assumer “...et à jouer en tenant compte des rôles de la mère et du bébé(..) un rôle qui transcende donc, en qqe sorte, le simple niveau des fonctions, qui ne pourraient être, sinon, qu’antinomiques.”
Ben oui: lier-séparer, nourrir-sevrer...ça paraît antinomique si l'on ne tient pas compte de l'aspect 'méta', de liaison donc et de transmission de la capacité à transmettre, du rôle du père.
Paternité/paternalité.
Ceci est souvent évoqué, tout aussi bien pour les mères (maternité et maternalité), et s’inscrit dans les noms connus de ‘parentalité’, et de ‘parentalisation’, laquelle se joue à différents niveaux (cf Houzel: pratique, exercice et expérience) et “se définit comme l’ensemble des processus qui permettent ce cheminement toujours progressif.” qui est de se sentir parent de tel enfant.
Se sentir parent d’un enfant recouvre “la nécessité d’un véritable travail psychique, en grande partie inconscient, et qui correspond à l’édification ou au remaniement d’un certain nombre de représentations mentales” telles l’enfant imaginaire, fantasmé, narcissique, et mythique-culturel.
On observe donc “chez le père comme chez la mère une grossesse psychique, et ce, aussi bien en cas de grossesse biologique qu’en cas d’adoption, démarche qui nécessite également une profonde évolution psychique des futurs parents pendant la période qui précède l’accueil stricto sensu de l’enfant.”
Le processus de parentalisation se poursuivra au-delà de la naissance de l’enfant...
La naissance physique d’un enfant et la naissance psychique d’un parent peuvent donc parfois ne pas coïncider d’un point de vue chronologique...voire être très décalées, dans un sens ou dans l’autre.
Conclusion
La place du père est une position entièrement tenable, le double niveau de la coconstruction de cette place par la dyade (aux niveaux interpersonnel et intrapsychique) constitue un processus dynamique qui “donne véritablement accès à la mise en place d’une structure psychique”, structure qui n’est pas donnée d’emblée, mais se met en place “à partir de précurseurs partiels qui vont avoir à se jouer, à s’organiser, et à s’agencer dans le cadre des interactions précoces.”
Bon, résumons nous:
Un père, c’est comme une mère, ça vient pas tout seul, ça se travaille (le ou la premièr-e qui me cause d’instinct maternel, je lui file mon virus du moment, mes os cabossés et ma classe pendant 6 mois pour faire bonne mesure, ha mais) et ça travaille plein de choses en soi, qui vont bouleversifier des tas de trucs enfouis plus ou moins commodément depuis quelques lustres, ainsi que des options relationnelles familiales.
Chance: ça se travaille pas tout seul: tout le monde s’y met mère, enfant et ... père (ha ben quand même un peu, hein)...et même.. la famille autour participe (des fois on voudrait bien avoir la paix, c’est sûr...)
Autre chance: y’a des pros du travail psychique qui peuvent accompagner le boulot interne de tout ce petit monde, quand le petit monde en question se sent démuni face à la grande nouvelle: “ha, je suis enceint-e” (ou “l’adoption est en bonne voie”).
Chance encore: on sait et il faut le dire très fort que l’arrivée d’un enfant, les soins à lui donner, le temps à y consacrer, etc, c’est pas de la poésie pure, et que si on se sent pas prêt-e à entrer dans la période du grand chambardement interne et extérieur, on peut choisir de ne pas se précipiter.
Elle est pas belle, la vie?
:-)
“S.Freud a insisté à plusieurs reprises sur le fait qu’une des différences entre la dynamique œdipienne de la fille et celle du garçon concernait la question du changement d’objet d’amour.
Selon lui, en effet, la fille doit effectuer un changement d’objet (de la mère prédipienne au père œdipien), tandis que le garçon n’aurait pas à procéder à un tel changement d’investissement (puisqu’il ne ferait que passer de la mère préœdipienne à la mère œdipienne).
Macroscopiquement cela peut paraître juste. Pourtant, en observant les choses à un niveau plus fin, et en tenant compte des acquis de la psychanalyse précoce comme de ceux de la psychologie du développement, il apparaît aujourd’hui que la mère œdipienne est tout aussi différente de la mère préœdipienne que ne l’est le père œdipien de cette même mère préœdipienne, tant et si bien que les enfants des deux sexes, les garçons comme les filles, ont finalement à remanier profondément leurs investissements libidinaux autour du point de bascule œdipien.”
Hop tout le monde à égalité:-)
Merci Bernard (ref plus bas)
Je parle souvent de la place ou de la position du père dans mes posts.
Notamment lorsque la relation mère-enfant me paraît poser pbme (à l’enfant s’entend, puisque c'est ça mon taf.. ).
En effet, je dois préciser ici que quand je parle de ces liens mères-enfants trop confusionnels, je me place du côté de la fonction paternelle séparatrice, différenciatrice.
Mais avant, ou concomitamment, d’être différenciatrice, la figure paternelle doit être ou avoir été protectrice de la dyade mère-enfant et avoir proposé une contextualisation de cette dyade.
Comment expliquer .. heu....
La dyade doit être posée dans le monde, dans les filiations, dans le couple parental, dans le psychisme de chaque parent et dans celui de l’enfant, elle doit être protégée de la possibilité de devenir un huis-clos duel, ou chacun bouffe l’autre ou n’existe que par l’autre, mais aussi protégée du monde autour et des agressions internes et externes (père comme pare-excitation en somme).
Une image perso, pour faire exemple:
le père préœdipien protège des agressions, humidifie/nourrit et promène la bulle de savon transparente mère-bébé, ce qui contribue à sa durée, à son regard sur le monde et du monde sur elle et à son irisation poétique (ou pas),
le père œdipien donne une main à chacun des deux une fois la bulle éclatée: chacun des 3 avance avec les autre puis les mains interchangeront, puis on lâchera un peu les mains...
-ça vous parle comme image?
Le père a une position (position psychique, évidemment) “méta” en somme, dans ces tout premiers temps après la naissance (et même avant), ce qui n’est certes pas facile.
Et tout cela, ça commence très tôt.
Cad que vous, messieurs les (futurs) papas, sentez vous concernés au plus tôt, please (et là, concerné n’est pas un imbécile circonscrit par l’adversité)
NB: je cause des pères passke j’ai déjà bcp bossé sur les mères, par ailleurs, ne voyez donc pas d’indifférence à leur égard :-)
Bon, jusque là, vous me suivez? Alors en avant pour la suite.
Donc, depuis le temps, je voulais causer de la façon dont le “père” est construit par le bébé, ça tombe bien:
là, je viens de finir un bouquin que je recommande à toute celles et ceux qui se penchent sur la psycho du bébé, d’autant que l’auteur prend la peine, pour chaque notion abordée, de récapituler les positions des grand-e-s auteur-e-s et acteur-e-s de la psycha (-nalyse et -chiatrie) du bébé.
“L’être-bébé”
B.Golse
Ed Le Fil Rouge aux PUF 2006
B.Golse c’est lui
Alors pour les trucs théoriquement bien construits, zzallezzy, moi je vais vous causer simple mais en m’appuyant dessus, cad en le citant, comme ça vous êtes sûr-e-s que je dis pas de bêtises, hein que ça vous rassure, d’un coup, là?
;-)
Et entendons nous bien: il s'agit là du bébé tout-petit, les tout premiers temps.
Il ne faudrait pas imaginer que le bébé ne construit la tiercité que des mois, voire plus, après sa naissance: il y est d’emblée confronté, mais “au sein de triangulations précoces, prégénitales et partielles, dont la confluence et la totalisation progressives donneront finalement lieu à l’instauration de la très emblématique triangulation œdipienne..” p121
Exemple d’une triangulation précoce: le langage.
Chaque fois que sa mère (ou figure ou fonction maternelle, vous êtes des grand-e-s personnes, vous traduisez tou-s-tes seul-e-s comme ça vous agrée, ok?) parle , le bébé sent bien qu’une certaine partie de cette parole lui est adressée, et une autre non, qui s’en va vers un ailleurs (où l’enfant ne met pas encore forcément d’objet) non défini pour lui.
Autre exemple, référé à la fonction ‘object-presenting’ de D W Winnicott, les situations où la mère va introduire un objet, genre peluche, jouet...entre elle et son enfant.(cf les moments d’«attention conjointe» de Bruner)
Elle crée là une situation à 3 termes, et un espace tiers où elle et son enfant posent ensemble leur regard; cet espace est ressenti par le bébé comme ni-elle-ni-moi, et est absolument fondateur car pourront s’y s’édifier ensuite les différentes fonctions paternelles.
Autre exemple: «l’angoisse du 8eme mois» où le bébé est effrayé par un visage inconnu et va se tourner vers celui de la mère: il retrouve ainsi un espace connu et se confronte à un espace non-mère, quelque peu menaçant encore et qui interfère entre lui et l’image maternelle: un espace tiers.
Ces espaces là, (on parle d’espaces psychiques) qui ne sont ni sa mère, ni lui, ni lui-et-elle, marquent donc l’existence d’un lieu (psychique s’entend, en gros) propice à construire de l’autre, à construire la fonction paternelle.
Donc, le père se construit... se co-construit.
B.Golse propose: “le père comme processus” en guise de titre de chapitre, et ma foi, ça colle bien :-)
Toutes les citations, à partir d’ici, en sont issues, pp 149 à 170 du bouquin.
Car le père n’est pas une représentation mentale statique mais un agent d’une dynamique psychique, qui se remaniera au fur des développements de l’enfant.
A considérer que les interactions précoces permettent des triangulations précoces, on peut, au même titre qu’on parle de mère préœdipienne parler de père préœdipien.
Puis l’un et l’autre peuvent s’envisager en œdipiens et postœdipiens.
Au niveau interpersonnel:
“En période préœdipienne, le père n’a pas, tant s’en faut, de fonction séparatrice entre la mère et l’enfant. Quels que puissent être ses fantasmes à ce sujet ainsi que ceux de la mère elle-même, tout nous montre au contraire, aujourd’hui que le père exerce plutôt une fonction de liaison et de contextualisation à l’égard de la dyade mère-bébé.”
Mère et bébé coopèrent à la construction de la place du tiers: le père est un “horizon partagé par eux deux, horizon qui les rapproche bien plus qu’il ne les éloigne.”
Cette proposition ne se tient pas dans la ligne lacanienne pour lequel “l’une des fonctions paternelles principale - et immédiate- est que le père interdise à la mère de faire de son enfant un substitut phallique. Autrement dit, le père doit faire d’emblée en sorte que l’enfant ne soit pas le tout de la mère.”
Pour Lacan, même si cette fonction est en elle même un processus, elle donnée d’emblée, comme si elle était déjà-là et tout de suite efficiente, c’est le domaine de la fameuse Loi du père qui transcenderait les générations.
Golse propose, et ça convient à plein de monde, dont moi, que cette fonction soit “progressivement forgée et établie par le jeu des relations.”
Que le père “castre” la mère (cad qu’il ait une fonction différenciatrice) est donc une partie des fonctions paternelles: les fonctions de liaisons sont possibles (nécessaires) dans le même temps.
Donc reprenons:
- la place du père se coconstruit par mère et bébé dans le cadre des interactions triangulaires précoces;
- le père préœdipien a un rôle de soutien et d’approvisionnement nourricier et de mise en contexte de la dyade mère-enfant, alors que le père œdipien a un rôle plus distanciateur;
- un fonction fondamentale du père est de transmettre la fonction de transmission (et là on a bénéfice à poser cette idée du côté du père de la mère)
- la construction de l’espace paternel est indissociable de l’accès à la différence des générations, même si, dans un temps initial, l’enfant peut le fantasmer comme un autre bébé de la mère.
De toute ceci il ressort “que l’espace paternel se trouve être le résultat d’une coconstruction de la dyade mère-bébé, et non pas seulement une construction maternelle proposée, ou imposée , à l’enfant...”
Traduction personnelle: il faut donc aussi que la mère ait la capacité psychique (en rapport à son histoire singulière, à ses imagos parentaux) de faire cette construction et la faire *avec* son bébé.
Donc de même que le bébé se représente d’abord la mère comme partielle, avant qu’elle ne puisse être envisagée par lui comme un personnage global, un objet total et sexué, “il va être confronté à une tiercité beaucoup plus partielle qui désigne la place de cette imago ultérieure et qui en prépare l’édification. La tiercité n’attend donc pas que le bébé se représente son père dans sa complétude.”
Conclusion concrète pour les parents et futurs parents: papa partiel, et en devenir total, ne vous enfuyez pas: c’est pareil pour les mamans :-)
Car “l’espace paternel et les fonctions qu’il re va contenir revêtent, en période préœdipienne, bien davantage une fonction protectrice et nourricière (à prendre au propre et au figuré: il faut nourrir la relation) de la dyade mère-enfant, qu’une dimension castratrice ou séparatrice, comme il est coutume de s’y référer en période postœdipienne.
Le père apporte à la dyade mère-bébé une sorte d’enveloppe, de contenance, de holding...”
cf mon image de la bubulle, plus haut.
Donc il se trouve d’emblée “des alternances et des oscillations entre ces aspects de tiers séparateur et de tiers réparateur. En tout état de cause, c’est sur fond de toute une série de petites triangulations partielles et fondamentalement préœdipienne que va progressivement s’organiser la triangulation œdipienne classique par convergence, confluence, globalisation et totalisation de ces triangulations précoces jusqu’à l’émergence du triangle emblématique père/mère/enfant.”
Au niveau intrapsychique
Dans ce processus de coconstruction, il faut bien prendre en compte ce qu’il en est de la place du père , ou du masculin, dans la tête de la mère.
“On sait désormais, en effet, que les modalités de l’accordage affectif permettent à la mère, implcitement et à son insu, d’induire chez son enfant des identifications et des contre-identifications aux images de son monde représentationnel à elle, et en particulier aux images masculines de celui-ci. Il y a donc là, on le sent bien, un aspect intrapsychiqu de l’organisation triadique qui, chose importante, implique, peu ou prou, toute l’histoire infantile de la mère avec sa dimension de conflictualité névrotique et sa charge de processus transgénérationnels.”
Avant, donc, de correspondre au père proprement dit, “le tiers renvoie en fait à de multiples objets, espaces oiu processus parfois éminements partiels.Pour dire les choses autrement, l’une des grandes questions du bébé à propos de la tiercité- et donc de la future fonction paternelle- pourrait au fond se formuler de la manière suivante:«qu’est-ce que c’est que cet espace qui n’est ni-moi-ni-elle?».En ajoutant bien sûr, que cette questiion du pôle tiers, inconnu pour l’enfant, peut aussi se jouer au niveau de la mère seulement.Quand la mère est fatiguée, anxieuse ou déprimée, par ex, le bébé va immédiatment remarquer que son style interactif ou que ses réponses en termes de schémas d’attachement, ne sont pas comme d’habitude.L’inconnu est alors la mère elle-même, et on a là, semble t-il, le germe de triangulation précoces, pathologiques dans certains cas.”
Le passage de l’interpersonnel à l’intrapsychique
Il se fait quand le bébé devient capable de penser , à propos de sa mère absente, que si elle n’est pas là c’est qu’elle est ailleurs..On n’arrive pas trop bien à saisir le ‘comment’ (c’est pas moi qui le dit, c’est le bouquin!)
Ce passage à l’intrapsychqiue, d’une certaine manière, correspond pour l’enfant “à une identification au rapport que la mère entretient avec son propre psychisme et, pour la question qui nous occupe ici, au rapport qu’elle entretient avec son propre espace personnel.Autrement dit encore, ce qui permet à la triade interpersonnelle et à la triadification comportementale de se constituer en triangulation intrapsychique c’est tout le jeu complexe et successif des incorporations, des introjectison et des identifications.”
E fait, c’est pas vraiment observable, puisqu’il s’agit de se demander comment l’espace tiers des interactions précoces va se structurer et s’intérioriser pour devenir «l’autre de l’objet».
La place, les rôles, les fonctions.
Il ya donc une place du tiers, puis une place du père au sens strict.
A.Green parle de “triangulation généralisée à tiers subsituable”.
“cela signifie que la cette place du tiers peut être occupée par des personnages différents, et que le père va donc avoir à se signifier comme un tiers particulier”.
(et qu’il se passe un travail pour passer des triangulations d’objets partiels à des triangulations d’objets d’objets totaux)
On va surtout se pencher sur : comment le père va t-il se signifier comme père à partir de cette place qu’il n’est pas le seul à pouvoir occuper?
Alors je vous pass les développement s purement psys, entre père développemental, métapsychologique et psychanalytique, entre père observé et père reconstruit...
“.. comment le nouage se fait. La dynamique de l’après-coup et des effets de reconstruction a posteriori est, éveidemment, essentielle à prendre en compte.
Mais sans doute faut-il aussi intégrer à la réflexion ce qu’on pourrait désigner comme l’injection dans le développement de toute la sexualité infantile du père-et de la mère-, de sa propre conflictualité œdipienne et préœdipienne - et de celle de la mère-, et enfin des processus inter et trans générationnels inhérents aux deux filiations (maternelle et paternelle), tout cela , on le voit, en mentionnant à chaque fois la mère , car il n’y a pas de père sans mère et réciproquement dit (..) c’est suelement ainsi qu’on peut comprendre comment, pour le bébé et pour l’enfant, le père ne représentera jamais un tiers comme les autres. En raison de ce que père est lui-même, de ce que la mère est elle-même- au niveau notamment de son rapport au masculin et au paternel- mais en raison aussi des liens fonctionnels qui existent entre le père et la mère quant au couple, quant aux fontions maternelle et paternelle qu’ils s’accordent mutuellemen , et quant aux spécificités de leurs investissements inconscients, libidinaux et agressfis, de leur enfant et de l’enfance.”
J’ai tout cité, parce que tout me paraît important dans ce §.
Je vous citerais bien tout le reste, d’ailleurs, mais bon.
Donc le père (cf Meltzer) a un rôle à assumer “...et à jouer en tenant compte des rôles de la mère et du bébé(..) un rôle qui transcende donc, en qqe sorte, le simple niveau des fonctions, qui ne pourraient être, sinon, qu’antinomiques.”
Ben oui: lier-séparer, nourrir-sevrer...ça paraît antinomique si l'on ne tient pas compte de l'aspect 'méta', de liaison donc et de transmission de la capacité à transmettre, du rôle du père.
Paternité/paternalité.
Ceci est souvent évoqué, tout aussi bien pour les mères (maternité et maternalité), et s’inscrit dans les noms connus de ‘parentalité’, et de ‘parentalisation’, laquelle se joue à différents niveaux (cf Houzel: pratique, exercice et expérience) et “se définit comme l’ensemble des processus qui permettent ce cheminement toujours progressif.” qui est de se sentir parent de tel enfant.
Se sentir parent d’un enfant recouvre “la nécessité d’un véritable travail psychique, en grande partie inconscient, et qui correspond à l’édification ou au remaniement d’un certain nombre de représentations mentales” telles l’enfant imaginaire, fantasmé, narcissique, et mythique-culturel.
On observe donc “chez le père comme chez la mère une grossesse psychique, et ce, aussi bien en cas de grossesse biologique qu’en cas d’adoption, démarche qui nécessite également une profonde évolution psychique des futurs parents pendant la période qui précède l’accueil stricto sensu de l’enfant.”
Le processus de parentalisation se poursuivra au-delà de la naissance de l’enfant...
La naissance physique d’un enfant et la naissance psychique d’un parent peuvent donc parfois ne pas coïncider d’un point de vue chronologique...voire être très décalées, dans un sens ou dans l’autre.
Conclusion
La place du père est une position entièrement tenable, le double niveau de la coconstruction de cette place par la dyade (aux niveaux interpersonnel et intrapsychique) constitue un processus dynamique qui “donne véritablement accès à la mise en place d’une structure psychique”, structure qui n’est pas donnée d’emblée, mais se met en place “à partir de précurseurs partiels qui vont avoir à se jouer, à s’organiser, et à s’agencer dans le cadre des interactions précoces.”
Bon, résumons nous:
Un père, c’est comme une mère, ça vient pas tout seul, ça se travaille (le ou la premièr-e qui me cause d’instinct maternel, je lui file mon virus du moment, mes os cabossés et ma classe pendant 6 mois pour faire bonne mesure, ha mais) et ça travaille plein de choses en soi, qui vont bouleversifier des tas de trucs enfouis plus ou moins commodément depuis quelques lustres, ainsi que des options relationnelles familiales.
Chance: ça se travaille pas tout seul: tout le monde s’y met mère, enfant et ... père (ha ben quand même un peu, hein)...et même.. la famille autour participe (des fois on voudrait bien avoir la paix, c’est sûr...)
Autre chance: y’a des pros du travail psychique qui peuvent accompagner le boulot interne de tout ce petit monde, quand le petit monde en question se sent démuni face à la grande nouvelle: “ha, je suis enceint-e” (ou “l’adoption est en bonne voie”).
Chance encore: on sait et il faut le dire très fort que l’arrivée d’un enfant, les soins à lui donner, le temps à y consacrer, etc, c’est pas de la poésie pure, et que si on se sent pas prêt-e à entrer dans la période du grand chambardement interne et extérieur, on peut choisir de ne pas se précipiter.
Elle est pas belle, la vie?
:-)
Commentaires
Alors je vais poser ma question de façon différente : pourquoi partout (et chez vous aussi), on parle du rôle du père pour 'distancier' la mère de l'enfant, et jamais du rôle de la mère pour 'distancier' le père de l'enfant ?
On va partir d'une des premières phrases :
"la figure paternelle doit être ou avoir été protectrice de la dyade mère-enfant et avoir proposé une contextualisation de cette dyade."
Pourquoi ? Pourquoi on n'a pas (et JAMAIS !) :
"la figure Maternelle doit être ou avoir été protectrice de la dyade Père-enfant et avoir proposé une contextualisation de cette dyade."
Pourquoi cette fameuse "bulle" / "dyade" est-elle toujours maternelle ?
"Autre exemple: «l’angoisse du 8eme mois» où le bébé est effrayé par un visage inconnu et va se tourner vers celui de la mère: il retrouve ainsi un espace connu et se confronte à un espace non-mère, quelque peu menaçant encore et qui interfère entre lui et l’image maternelle: un espace tiers."
Même chose (je ne vais pas refaire l'échange père-mère systématiquement ...
Pourquoi l'espace "connu" est lié à la mère ? Et pas aux deux parents ?
Je veux dire, mais je m'exprime sans doute mal, que le père est toujours présenté comme un tiers, et BB/Maman comme un duo assez fusionnel. Et là, je ne suis pas d'accord. C'est en faisant ce genre de présentation que l'on exclut automatiquement le père d'un duo absolument fabuleux : BB/papa, en lui faisant croire que ce n'est pas possible, que ce n'est pas sa place ...
Ai-je été plus claire ?
On va partir d'une des premières phrases :
"la figure paternelle doit être ou avoir été protectrice de la dyade mère-enfant et avoir proposé une contextualisation de cette dyade."
Pourquoi ? Pourquoi on n'a pas (et JAMAIS !) :
"la figure Maternelle doit être ou avoir été protectrice de la dyade Père-enfant et avoir proposé une contextualisation de cette dyade."
Pourquoi cette fameuse "bulle" / "dyade" est-elle toujours maternelle ?
"Autre exemple: «l’angoisse du 8eme mois» où le bébé est effrayé par un visage inconnu et va se tourner vers celui de la mère: il retrouve ainsi un espace connu et se confronte à un espace non-mère, quelque peu menaçant encore et qui interfère entre lui et l’image maternelle: un espace tiers."
Même chose (je ne vais pas refaire l'échange père-mère systématiquement ...
Pourquoi l'espace "connu" est lié à la mère ? Et pas aux deux parents ?
Je veux dire, mais je m'exprime sans doute mal, que le père est toujours présenté comme un tiers, et BB/Maman comme un duo assez fusionnel. Et là, je ne suis pas d'accord. C'est en faisant ce genre de présentation que l'on exclut automatiquement le père d'un duo absolument fabuleux : BB/papa, en lui faisant croire que ce n'est pas possible, que ce n'est pas sa place ...
Ai-je été plus claire ?
commentaire n° : 2
posté par :
alphabet
le: 19/11/2007 17:46:52
Pfiou.
La dyade est une dyade figure-maternelle-enfant:
j'ai déjà expliqué que le mot mère inclut tout personne qui prend cette place là.
Vous pouvez tout relire avec cette idée là.
Le père est dit pour "la figure paternelle", est présenté comme tiers, de même qu'une mère doit construire son lien avec le bébé et doit construire *aussi* cette distance qui offre le monde à son enfant; en ce sens, elle est tierce aussi.
A vous de voir si vous voulez à toute force historiciser les choses, et donc les hiérarchiser, ou considérer avec Golse que justement tout se met en place en même temps - et c'est *ça* l'important- et que les positions maternelle et paternelle ont une même et colossale importance pour l'enfant.
Que chacun des adultes de ce triangle porte en lui-même des différences qui l'enrichiront, et que ce triangle n'est pas fermé sur lui-même.
En ce qui concerne l'illusion maternelle primaire, et donc la dyade, je vous renvoie aux auteurs qui en parlent. je ne vois pas en quoi cela exclut la possibilité éventuelle d'une illusion paternelle primaire, sauf que je n'ai pas de référence à ce sujet (je suis pas spy hein!)
D'une manière générale, si vous voulez aller régler vos comptes à la psycha en général et à Golse en particulier, ben je vous en prie, faites.
Mais pas ici, j'ai pas la vocation pédagogique et vous m'en voyez désolée.
Au fait, précision: ce post, en somme, dit aussi que la psy a avancé vers qqchose de plus égalitaire dans la conception des les rôles parentaux.
Je trouve.
Et c'est aussi pour ça que je me suis appuyée dessus.
Parce que par ex, bcp de qui est de l'ordre du stade œdipien tel que pensé à la freud me semble devenu obsolète, il n'empêche que ça réfère à un moment particulier de l'enfance, et ce que propose Golse qui l'évoque souvent au moins dans ce chapitre, me parait intéressant à connaître.
Bon, mon thé et mes médocs.
La dyade est une dyade figure-maternelle-enfant:
j'ai déjà expliqué que le mot mère inclut tout personne qui prend cette place là.
Vous pouvez tout relire avec cette idée là.
Le père est dit pour "la figure paternelle", est présenté comme tiers, de même qu'une mère doit construire son lien avec le bébé et doit construire *aussi* cette distance qui offre le monde à son enfant; en ce sens, elle est tierce aussi.
A vous de voir si vous voulez à toute force historiciser les choses, et donc les hiérarchiser, ou considérer avec Golse que justement tout se met en place en même temps - et c'est *ça* l'important- et que les positions maternelle et paternelle ont une même et colossale importance pour l'enfant.
Que chacun des adultes de ce triangle porte en lui-même des différences qui l'enrichiront, et que ce triangle n'est pas fermé sur lui-même.
En ce qui concerne l'illusion maternelle primaire, et donc la dyade, je vous renvoie aux auteurs qui en parlent. je ne vois pas en quoi cela exclut la possibilité éventuelle d'une illusion paternelle primaire, sauf que je n'ai pas de référence à ce sujet (je suis pas spy hein!)
D'une manière générale, si vous voulez aller régler vos comptes à la psycha en général et à Golse en particulier, ben je vous en prie, faites.
Mais pas ici, j'ai pas la vocation pédagogique et vous m'en voyez désolée.
Au fait, précision: ce post, en somme, dit aussi que la psy a avancé vers qqchose de plus égalitaire dans la conception des les rôles parentaux.
Je trouve.
Et c'est aussi pour ça que je me suis appuyée dessus.
Parce que par ex, bcp de qui est de l'ordre du stade œdipien tel que pensé à la freud me semble devenu obsolète, il n'empêche que ça réfère à un moment particulier de l'enfance, et ce que propose Golse qui l'évoque souvent au moins dans ce chapitre, me parait intéressant à connaître.
Bon, mon thé et mes médocs.
réponse de : Maybe (site web)
le: 21/11/2007 08:41:37
Je ne compte régler mes comptes avec personne, et surement pas avec Golse dont je ne connaissais pas l\\\'existence. J\\\'essaye juste de comprendre, et vous l\\\'avez l\\\'avantage d\\\'être agréable à lire et de parler un langage que je comprends un peu. Et en plus, de patiemment répondre à mes questions, même si le ton du dernier commentaire me laisse penser que je commence à vous agacer (désolée :-(
Je me suis arrêtée à Freud (et plus sexiste que lui, tu meurs), j\\\'essayais juste de voir si cette spécialité a évolué vers un principe plus égalitaire entre les sexes, ce qui serait préférable pour les nouveaux "maitres à penser" d\\\'une grosse partie de la poulation... . Les "psys" sont en effet à la mode (si, si, même au fin fond de ma petite province, les gens ont, de plus en plus souvent, un psy !), les quotidiens, particulièrement les journaux féminins étant friands de leurs conseils.
Si j\\\'ai bien compris, les "dyades" nommés systématiquement "mère-bébé" où le mot mère n\\\'est pas sexué, qui doivent être séparées par des "pères", le mot père n\\\'étant pas sexué. Une dyade peut donc être aussi bien "bébé-parent mâle" à séparer par parent-femelle que "bébé-parent femelle" à séparer par parent mâle. Mais pour simplifier le langage, on utilise la notion "femelle" pour la notion "fusion" et la notion "mâle" pour la notion de séparation. Et c\\\'est donc une grande avancée égalitaire ....
(Il est vrai que niveau égalité entre les sexes, on partait de tellement bas, qu\\\'il était difficile de reculer). Dans le principe, je comprend (merci :-D) et j\\\'adhère (bon, ça vous vous en moquez).
Je tique justement beaucoup sur le choix des mots (vous l\\\'aviez compris). Avez vous lu Sapir ? Ou tout simplement 1984 d\\\'Orwell ? Vous savez, le poids des mots. Et je suis franchement surprise, que dans une science comme la psychanalyse, les mots n\\\'ont pas toujours le même poids. Et qu\\\'il serait interessant d\\\'étudier le pourquoi de ces liens entre les notions "mère/femelle" et "fusion" d\\\'un côté et "père/mâle" et "séparation de l\\\'autre". mais bon, c\\\'est une autre histoire, et celle-là, tout le monde s\\\'en moque ....
Je ne vous embête plus, je continuerai à vous lrie en silence.
Merci de votre attention et de votre ptience.
Je me suis arrêtée à Freud (et plus sexiste que lui, tu meurs), j\\\'essayais juste de voir si cette spécialité a évolué vers un principe plus égalitaire entre les sexes, ce qui serait préférable pour les nouveaux "maitres à penser" d\\\'une grosse partie de la poulation... . Les "psys" sont en effet à la mode (si, si, même au fin fond de ma petite province, les gens ont, de plus en plus souvent, un psy !), les quotidiens, particulièrement les journaux féminins étant friands de leurs conseils.
Si j\\\'ai bien compris, les "dyades" nommés systématiquement "mère-bébé" où le mot mère n\\\'est pas sexué, qui doivent être séparées par des "pères", le mot père n\\\'étant pas sexué. Une dyade peut donc être aussi bien "bébé-parent mâle" à séparer par parent-femelle que "bébé-parent femelle" à séparer par parent mâle. Mais pour simplifier le langage, on utilise la notion "femelle" pour la notion "fusion" et la notion "mâle" pour la notion de séparation. Et c\\\'est donc une grande avancée égalitaire ....
(Il est vrai que niveau égalité entre les sexes, on partait de tellement bas, qu\\\'il était difficile de reculer). Dans le principe, je comprend (merci :-D) et j\\\'adhère (bon, ça vous vous en moquez).
Je tique justement beaucoup sur le choix des mots (vous l\\\'aviez compris). Avez vous lu Sapir ? Ou tout simplement 1984 d\\\'Orwell ? Vous savez, le poids des mots. Et je suis franchement surprise, que dans une science comme la psychanalyse, les mots n\\\'ont pas toujours le même poids. Et qu\\\'il serait interessant d\\\'étudier le pourquoi de ces liens entre les notions "mère/femelle" et "fusion" d\\\'un côté et "père/mâle" et "séparation de l\\\'autre". mais bon, c\\\'est une autre histoire, et celle-là, tout le monde s\\\'en moque ....
Je ne vous embête plus, je continuerai à vous lrie en silence.
Merci de votre attention et de votre ptience.
commentaire n° : 3
posté par :
alphabet
le: 19/11/2007 22:27:10
Bon, encore un malentendu: j'ai effectivement compris que vous aviez un ressentiment dont ce pauvre post et moi par extension faisions les frais.
Mes excuses aussi.
Alors.
Ce que je dis moi n'est pas forcément ce que dit Golse.
Ensuite: eh si, tout est sexué.
Pas le choix, faut pas rêver: on vit dans des corps sexués.
En revanche tout n'est pas sexualisé.(ni genré, par extension)
La nuance est là.
De fait, en plus, dans l'état actuel de nos sociétés, nous sommes conditionné-e-s à fonctionner avec des conceptions de la parentalité qui sont tellement intégrées qu'elles en deviennent intrinsèques et que ce sur quoi les psys fonctionnent (le désir du sujet) ne peut que les prendre en compte comme telles.
En revanche, il n'est pas possible non plus de poser la fusion d'un côté de la sexuation ou de la seuxualisation et la séparation de l'autre.Votre § à ce sujet est invalide, quel que soit le sens dans lequel vous le tournerez:
ce n'est pas aussi simple, mais les théorisations posent des cadres avec lesquels raisonner.
Parlez donc de dyade mère-bébé aux femmes d'avant rousseau (surtout mais pas que lui) et son époque, en gros), et donc de père tiers séparateur, et riez un bon coup: oui cette théorisation est historiquement et culturellement datée :-)
Et donc vouée a changer, tout ce qui commence, un jour, finit.
Et donc, ce qui vous paraît particulièrement sexiste dans le texte de golse ne l'est en fait pas au regard de la psy trad. Témoin ce que j'ai cité de lui en bleu, par ex.hyper important, et aux conséquenses intéressantes :-)
Si vous n'êtes pas allée au delà de Freud (ce n'est pas une ritique, il est tellement pas facile à lire et le contenu n'est pas non plus des plus agréable selon ce que vous en lisez - encore que lacan comme machiste, se pose là, bien plus que freud, hé oui) vous ne pouvez pas deviner que les choses ont avancé.
Oh pas partout, et pas pour la majorité des gens pros ou pas.Mais surtout les "pas".
Parce que dans toutes celles ceux qui pratiquent, dans le secret de leur cabinet, et qu'on n'entend pas , parce qu'elles et ils s'en foutent bien de laisser leur nom qpart, dans ces gens là, il y en a bcp qui ont dépassé ce qu'on prend dans le grand public pour des clivages genrés inamovibles.Ou des clivages biologiques.
Etc.
Ne vous privez donc pas de venir commenter, même si je ne peux pas forcément répondre à vos questions: nous ne nous situons pas sur le même plan, en fait, je crois que c'est ça qui cloche le plus, tout mon post s'applique à des enjeux psychiques, et non dans le tangible.
Ceci posé, et pour vous reconcilier avec la psy... lisez S.Prokhoris :-)
Mes excuses aussi.
Alors.
Ce que je dis moi n'est pas forcément ce que dit Golse.
Ensuite: eh si, tout est sexué.
Pas le choix, faut pas rêver: on vit dans des corps sexués.
En revanche tout n'est pas sexualisé.(ni genré, par extension)
La nuance est là.
De fait, en plus, dans l'état actuel de nos sociétés, nous sommes conditionné-e-s à fonctionner avec des conceptions de la parentalité qui sont tellement intégrées qu'elles en deviennent intrinsèques et que ce sur quoi les psys fonctionnent (le désir du sujet) ne peut que les prendre en compte comme telles.
En revanche, il n'est pas possible non plus de poser la fusion d'un côté de la sexuation ou de la seuxualisation et la séparation de l'autre.Votre § à ce sujet est invalide, quel que soit le sens dans lequel vous le tournerez:
ce n'est pas aussi simple, mais les théorisations posent des cadres avec lesquels raisonner.
Parlez donc de dyade mère-bébé aux femmes d'avant rousseau (surtout mais pas que lui) et son époque, en gros), et donc de père tiers séparateur, et riez un bon coup: oui cette théorisation est historiquement et culturellement datée :-)
Et donc vouée a changer, tout ce qui commence, un jour, finit.
Et donc, ce qui vous paraît particulièrement sexiste dans le texte de golse ne l'est en fait pas au regard de la psy trad. Témoin ce que j'ai cité de lui en bleu, par ex.hyper important, et aux conséquenses intéressantes :-)
Si vous n'êtes pas allée au delà de Freud (ce n'est pas une ritique, il est tellement pas facile à lire et le contenu n'est pas non plus des plus agréable selon ce que vous en lisez - encore que lacan comme machiste, se pose là, bien plus que freud, hé oui) vous ne pouvez pas deviner que les choses ont avancé.
Oh pas partout, et pas pour la majorité des gens pros ou pas.Mais surtout les "pas".
Parce que dans toutes celles ceux qui pratiquent, dans le secret de leur cabinet, et qu'on n'entend pas , parce qu'elles et ils s'en foutent bien de laisser leur nom qpart, dans ces gens là, il y en a bcp qui ont dépassé ce qu'on prend dans le grand public pour des clivages genrés inamovibles.Ou des clivages biologiques.
Etc.
Ne vous privez donc pas de venir commenter, même si je ne peux pas forcément répondre à vos questions: nous ne nous situons pas sur le même plan, en fait, je crois que c'est ça qui cloche le plus, tout mon post s'applique à des enjeux psychiques, et non dans le tangible.
Ceci posé, et pour vous reconcilier avec la psy... lisez S.Prokhoris :-)
commentaire n° : 4
posté par :
Maybe
le: 19/11/2007 23:39:03
"tout mon post s'applique à des enjeux psychiques, et non dans le tangible."
je vais continuer: ce n'est pas aprce qu'un père et la mère partagent équitablement tout ce qu'il en est des soins à l'enfant, de l'intensité de présence, d'écoute, de jeu bref, tout, que la position psychique, relationnelle, métapsycho, de chacun des parents sera la même.
Et heureusement!!
Sinon l'enfant verrait 2 adultes jumeaux qui ne fonderaient en aucune façon sa capacité à saisir les différences interpersonnelles, et lui laisseraient plutôt un ressenti d'enfermement.
L'un des adultes fera de toute façon tiers, tel que défini dans le post, et heureusement.
Que ce soit la figure paternelle qui tienne ce rôle n'a rien de si étonnant ou révoltant, en fait: d'ici que les utérus articielss que cette *$@//@!! de M.Iac*b appelle de ses voeux de dingue, c'est encore un corps de femme qui porte (biologiquement s'entend) le bébé: difficile donc de faire l'économie de ce corps dans corps, puis corps à corps, dans la compréhension des enjeux psychiques.
Golse montre un "comment" et je plaide pour l'investissement des pères - sans complément de lieu, temps, circonstance: investissez vous, messieurs, point.
Notamment auprès de vos compagnes lorsque celles-ci deviennent mères, n'oubliez pas qu'elles sont d'abord femmes, montrez le leur, montrez leur que vous n'oubliez pas cela, afin qu'elles mêmes ne l'oublient pas (tant de femmes investissent l'enfant au dépens de l'homme- père, lorsque le couple dysfonctionne ou simplement parce que le mythe des magazinessur la maternité mythiquement heureuse fait des ravages, sans compter notre substrat judeochretien) et n'oubliez pas vous-même que vous êtes leur compagnon.. et non seulement un père ou un nourricier de la famille (tant d'hommes fonctionnent selon ce schéma) ni ne vous posez comme revendicateur de l'enfant: il n'appartient à aucun de vous deux, mais fait partie de votre vie à tous deux...cela constitue avant toute chose une mise en place saine de la triangulation.
A noter: l'illusion maternelle primaire fonctionne aussi lors d'une adoption...
Et aussi: quel que soit l'égalitarisme dans les tâches et présences à l'enfant, 2 adultes sont différents, et les différences de sexe ne sont pas, hiérarchiquement, les plus importantes.
Mais bien les différences personnelles et de position relationnelle et psychique (j'ai la vague impression de radoter, excusez..)qui vient de chaque propre histoire singulière, notamment référée à ses imagos parentaux, dans le cadre qui nous occupe.
je vais continuer: ce n'est pas aprce qu'un père et la mère partagent équitablement tout ce qu'il en est des soins à l'enfant, de l'intensité de présence, d'écoute, de jeu bref, tout, que la position psychique, relationnelle, métapsycho, de chacun des parents sera la même.
Et heureusement!!
Sinon l'enfant verrait 2 adultes jumeaux qui ne fonderaient en aucune façon sa capacité à saisir les différences interpersonnelles, et lui laisseraient plutôt un ressenti d'enfermement.
L'un des adultes fera de toute façon tiers, tel que défini dans le post, et heureusement.
Que ce soit la figure paternelle qui tienne ce rôle n'a rien de si étonnant ou révoltant, en fait: d'ici que les utérus articielss que cette *$@//@!! de M.Iac*b appelle de ses voeux de dingue, c'est encore un corps de femme qui porte (biologiquement s'entend) le bébé: difficile donc de faire l'économie de ce corps dans corps, puis corps à corps, dans la compréhension des enjeux psychiques.
Golse montre un "comment" et je plaide pour l'investissement des pères - sans complément de lieu, temps, circonstance: investissez vous, messieurs, point.
Notamment auprès de vos compagnes lorsque celles-ci deviennent mères, n'oubliez pas qu'elles sont d'abord femmes, montrez le leur, montrez leur que vous n'oubliez pas cela, afin qu'elles mêmes ne l'oublient pas (tant de femmes investissent l'enfant au dépens de l'homme- père, lorsque le couple dysfonctionne ou simplement parce que le mythe des magazinessur la maternité mythiquement heureuse fait des ravages, sans compter notre substrat judeochretien) et n'oubliez pas vous-même que vous êtes leur compagnon.. et non seulement un père ou un nourricier de la famille (tant d'hommes fonctionnent selon ce schéma) ni ne vous posez comme revendicateur de l'enfant: il n'appartient à aucun de vous deux, mais fait partie de votre vie à tous deux...cela constitue avant toute chose une mise en place saine de la triangulation.
A noter: l'illusion maternelle primaire fonctionne aussi lors d'une adoption...
Et aussi: quel que soit l'égalitarisme dans les tâches et présences à l'enfant, 2 adultes sont différents, et les différences de sexe ne sont pas, hiérarchiquement, les plus importantes.
Mais bien les différences personnelles et de position relationnelle et psychique (j'ai la vague impression de radoter, excusez..)qui vient de chaque propre histoire singulière, notamment référée à ses imagos parentaux, dans le cadre qui nous occupe.
réponse de : Maybe (site web)
le: 20/11/2007 08:11:09
je fais au fur et à mesure de la lecture..
il y a un truc qui m'a surpris tout à l'heure parce que j'avais compris que c'était le père œdipien qui était séparateur (image de la bulle du début), mais tu dis (§ niveau interpersonnel)
"- le père œdipien a un rôle de soutien et d’approvisionnement nourricier et de mise en contexte de la dyade mère-enfant, alors que le père préœdipien a un rôle plus distanciateur"
et un peu plus bas
"Car “l’espace paternel et les fonctions qu’il re va contenir revêtent, en période préœdipienne, bien davantage une fonction protectrice et nourricière (à prendre au propre et au figuré: il faut nourrir la relation) de la dyade mère-enfant, qu’une dimension castratrice ou séparatrice, comme il est coutume de s’y référer en période postœdipienne.""
moi plus tout comprendre, j'aurais pas du me mettre à relire parce que j'avais l'impression d'avoir compris 8-l
bon je continue..
il y a un truc qui m'a surpris tout à l'heure parce que j'avais compris que c'était le père œdipien qui était séparateur (image de la bulle du début), mais tu dis (§ niveau interpersonnel)
"- le père œdipien a un rôle de soutien et d’approvisionnement nourricier et de mise en contexte de la dyade mère-enfant, alors que le père préœdipien a un rôle plus distanciateur"
et un peu plus bas
"Car “l’espace paternel et les fonctions qu’il re va contenir revêtent, en période préœdipienne, bien davantage une fonction protectrice et nourricière (à prendre au propre et au figuré: il faut nourrir la relation) de la dyade mère-enfant, qu’une dimension castratrice ou séparatrice, comme il est coutume de s’y référer en période postœdipienne.""
moi plus tout comprendre, j'aurais pas du me mettre à relire parce que j'avais l'impression d'avoir compris 8-l
bon je continue..
commentaire n° : 5
posté par :
rififi
le: 20/11/2007 22:30:56
Yurkk!!!
Coquille en grande largeur, je modifie!
Coquille en grande largeur, je modifie!
commentaire n° : 6
posté par :
Maybe
le: 20/11/2007 22:34:58
bon, c'est un peu ardu quand même hein ;o)
le § un peu long que tu cites dans "la place, les rôles, les fonctions"... je crois comprendre quand je lis mais ne me demande pas de résumer ce qu'il dit, j'en suis incapable
je ne suis pas tout à fait d'accord avec alphabet. Autour de moi, il y a tout de même plusieurs familles dans lesquelles le père est bien présent, s'implique dans toutes les responsabilités et toutes les actions comme vous dites.
Et bien toutes ces actions/responsabilités me paraissent faire partie de la distanciation justement, Maybe me corrigera si je me trompe
Parce que dans toutes les familles que je connais, il y a tout de même un moment, surtout quand le bébé est nourrisson où la dyade mère-enfant me parait évidente, en particulier en cas d'allaitement mais pas que ; et le père même s'il est très présent dans les taches diverses il est quand même un peu "à côté"
et ça n'exclue pas le duo BB/papa, au contraire, il a plutôt l'air d'être rudement important pour l'enfant
(p6y il dit le bot ! ;o) )
le § un peu long que tu cites dans "la place, les rôles, les fonctions"... je crois comprendre quand je lis mais ne me demande pas de résumer ce qu'il dit, j'en suis incapable
je ne suis pas tout à fait d'accord avec alphabet. Autour de moi, il y a tout de même plusieurs familles dans lesquelles le père est bien présent, s'implique dans toutes les responsabilités et toutes les actions comme vous dites.
Et bien toutes ces actions/responsabilités me paraissent faire partie de la distanciation justement, Maybe me corrigera si je me trompe
Parce que dans toutes les familles que je connais, il y a tout de même un moment, surtout quand le bébé est nourrisson où la dyade mère-enfant me parait évidente, en particulier en cas d'allaitement mais pas que ; et le père même s'il est très présent dans les taches diverses il est quand même un peu "à côté"
et ça n'exclue pas le duo BB/papa, au contraire, il a plutôt l'air d'être rudement important pour l'enfant
(p6y il dit le bot ! ;o) )
commentaire n° : 7
posté par :
rififi
le: 20/11/2007 23:20:49
ah ok, je ne suis pas complètement out, merci pour la correction :-)
(yyp.. eeh! décidément il est cool mr bot ce soir)
(yyp.. eeh! décidément il est cool mr bot ce soir)
commentaire n° : 8
posté par :
rififi
le: 20/11/2007 23:23:00
"Et bien toutes ces actions/responsabilités me paraissent faire partie de la distanciation justement" => oui :-) et du côté du père de la bulle aussi.
C'est concomittant mais ca peut tout aussi bien être vide de sens et de présence, je redis que les actes peuvent être en parfait décalage avec le vécu interne et ce qu'il en émane.
Non seulement t'es pas out, mais tu as lu, toi et tu m'as permis de corriger un coquille comak, bravo:-)
C'est concomittant mais ca peut tout aussi bien être vide de sens et de présence, je redis que les actes peuvent être en parfait décalage avec le vécu interne et ce qu'il en émane.
Non seulement t'es pas out, mais tu as lu, toi et tu m'as permis de corriger un coquille comak, bravo:-)
commentaire n° : 9
posté par :
Maybe
le: 20/11/2007 23:27:32
Meroww
Déjà miawwé...
Autres Mrrrawww
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30/11/2008 21:51:591970, année ornithologiqueMaybe
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30/11/2008 21:03:251970, année ornithologiquerififi
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30/11/2008 16:06:461970, année ornithologiqueMaybe
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30/11/2008 15:29:571970, année ornithologiquerififi
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30/11/2008 08:53:071970, année ornithologiqueLe CPE
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29/11/2008 14:39:49Groupir !rififi
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29/11/2008 14:37:36Zorro est arrivé!brendufat
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29/11/2008 14:31:11Zorro est arrivé!rififi
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29/11/2008 13:52:08Zorro est arrivé!brendufat (mains pleines de cambouis, gitane maïs au bec)
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29/11/2008 12:17:17Zorro est arrivé!Maybe
où ai-je dit, et où voyez vous que golse dit-il, dans ce que je cite, que les soins au bébé doive être donnés par la mère exclusivement?
Et pas seulement ça, d'ailleurs.
Et où est-il dit que le père doit 'séparer' exclusivement?
Moi qui me tue à répéter que les pères doivent prendre leur part de caring (suffit de lire ce blog:-)) et pas seulement ça, d'ailleurs. Vive le féminisme.
Et lorsqu'il s'agit de "séparation" il faut entendre 'distanciation' cad triangulation.
Le bébé n'est pas tout pour la mère et elle n'est pas tout pour lui: tout cela se construit *avec* le tiers qu'est le père. Ni contre ni malgré.
Ce post s'efforce de montrer que ce n'est pas là, ou pas que là, le pbme, justement: on n'est pas dans une vision lacanienne du Père symbole (que je suis enchantée de démolir) donné comme tel par une trnascendance qui ne concernait que lui et les tenants de cette position patriarcale.
Il faut avant toute autre chose que le père soit présent psychiquement, présent relationnellement, présent à la mère, présent à l'enfant, présent tout court, fasse lien et liaison, sinon le reste n'a pas valeur fondatrice mais ...faille.
Ca ne se fait pas forcément par la présence physique, ni ne se mesure en quantité de temps ou d'actions auprès de l'enfant.
Après, bien sûr, vous n'êtes aucunement obligée de lire, je comprends que ce soit rébarbatif et paraisse (et porutant!!) répéter du déjà lu.
Tant pis, j'aurais fait ce que je pouvais pour essayer de montrer que la vision des pros de l'enfance n'est pas aussi rigide que vous semblez le croire... en revanche celle de la psycho mainstream...